К вопросу о книговедении

[Miracle Worker]

.

Сегодня у меня день разочаровывающих новостей, данная диаграмма - одна из них, поэтому я весь вечер сижу и ем.
У меня есть отличная женская черта - делать из мухи слона. Обычно я этим не занимаюсь, но сейчас мне скучно. Прям не могу выбрать: пойти почитать и потом создать воображаемую проблему/вначале создать проблему, а потом почитать. Ах, да, я же уже ее создала.

@темы: Окультуривание, Бред насущный, Фото из жизни и из интернета, Сквозняк на душе, Универно-общажное

Comments

[Сиррша]

это печально, черт возьми.

[aliceveverica]

Мда. Меня тоже расстроило. Если к Акунину, Дюма и Кристи я отношусь вполне положительно, то ко всему остального.... У меня не находится нормальных слов. Обидно за людей, честное слово.
Я, конечно, не предлагаю всем читать Шекспира, Гете и Кафку, но, черт возьми, не Донцову же!

[Vega_Panterra]

я уже в пятницу разочаровалась над этим

не питай иллюзий по поводу того, что любят читать

[Glorafin]

по-моему, все нормально. что людям нужно, то и читают.

[Miracle Worker]

Glorafin, хотелось бы, чтобы читали более интеллектуальную литературу. Но как сказала Vega_Panterra, я не испытываю особых иллюзий.

[Glorafin]

Путешествующая Улыбка, зачем? это все равно что... хотелось бы, чтобы все умели играть ХТК Баха. или были профи математического анализа. или сходу могли сформулировать и объяснить закон Кулона (ну хотя бы записать, ок).

[Miracle Worker]

Glorafin, для меня книги - обязательный элемент культуры человека. Да и закон Кулона я все-таки знаю.

[Glorafin]

Путешествующая Улыбка, а как насчет ХТК?
это каузальная атрибуция. я очень мало знаю людей, которых по-настоящему волнует состояние культуры в нашей стране. а в присутствующих здесь верится очень слабо. не обижайся, но так всегда: гордость за то, что читал "всю дюму", еще никого не сделала великим писателем.

[Miracle Worker]

Glorafin, пожалуй, что и казуальная атрибуция. А про сам творческий процесс вообще речи нет. (:

[Glorafin]

Путешествующая Улыбка, а про что есть? -))

[Miracle Worker]

Glorafin, не про тех, кто пишет, а про тех, кто читает. Мы сами на роль великих писателей не претендуем. (:

[Glorafin]

Путешествующая Улыбка, ну не всем же быть великими читателями. тем более что не вся классика - интеллектуальная литература.

[Miracle Worker]

Glorafin,

не вся классика - интеллектуальная литература.

Например? Я пока с такими экземплярами не встречалась

[Glorafin]

Путешествующая Улыбка, обоже. мммм я даже и не знаю, какой бы пример привести, чтобы им и ограничиться.
о! "сказка о золотом петушке" алесансеича. пойдет? ну или давай пожестче. БОКАЧЧО. ДЕКАМЕРОН.

[Vega_Panterra]

Прямо трудно удержаться.
1. Это все-таки сказка и тут речь идет о писателях, а не отдельных произведениях.
2. Чем Декамерон не интеллектуальная литература?

[Glorafin]

Vega_Panterra, тут речь идет о классике, которая якобы вся сплошь интеллектуальна.
второе: простите, а чем он - интеллектуальная литература? О_о
давайте так. прежде чем продолжать заранее бессмысленный спор о частностях, вы мне скажете, что понимаете под "интеллектуальной литературой", и там уж посмотрим, ок?

[Vega_Panterra]

Glorafin, ок, интеллектуальная литература чисто для меня - это те произведения, которые написаны *или переведены* стилистически грамотно и с точными подборами слов (по-другому если выражаться, то хорошее владение художественным языком, виртуозное даже, автором - желательно).
При этом писателю надо уметь поднять и описать философские вопросы так, чтобы заставить читателя размышлять. Но и без перегрузки недосказанностями, наворотами и т.п.
Она не является научной, научно-популярной, она продолжает оставаться литературно-художественной.

Про добро и зло вспоминать не особо хочется, т.к. тема скользкая и в дебри можно уйти далеко.

P.S. Теперь мне хочется услышать ответ про Декамерон

[Glorafin]

Vega_Panterra, вот давайте теперь о Декамероне.
вы считаете, что для своего времени он "стилистически грамотен", не "перегружен наворотами" (очень простая структура романа), кроме того всегда пользовался популярностью среди людей, жаждущих размышлять над различными философскими темами. (о добре и зле не будем, действительно) я вас правильно понимаю? -)

и кстати мне стало интересно, как вы оцените этот отрывок с точки зрения стилистической грамотности. если можно, обозначьте степень владения "художественным языком" по шкале от 0 до 5, где 0 - это полное отсутствие чувства языка, а 5 - превосходное:

Любители дерьмеца ушли, и они крикнули Алексу, чтобы тот поймал какую-нибудь музыку по радио. А почему бы вам не бросить деньги в автомат? Тогда будете слушать то, что захотите. Да ладно тебе, чувак! Не будь занудой! Устроились бы лучше на работу. Тогда бы у вас были деньги. Эй, следи за базаром! Ага, Алекс, не надо сквернословить. Работать надо, бездельники никчемные. Это кто бездельник?! Ага, кто?! Они рассмеялись и принялись орать на Алекса, а тот сидел, улыбаясь, на табуретке у края стойки, и кто-то перегнулся через стойку, включил приемник и стал крутить ручку до тех пор, пока не застонал сакс, и кто-то заорал, требуя его обслужить, Алекс послал его ко всем чертям, тот грохнул кулаком по стойке, Алекс предложил яичницу с ветчиной, а тот сказал Алексу, что не съест здесь ни одного яйца, если не увидит, как его снесет несушка, Алекс рассмеялся – брысь! – не спеша подошел к электрокофейнику и спросил, не угостить ли ему всех ребят кофе, а они рассмеялись, и Алекс велел им устраиваться на работу, а то постоянно ошиваетесь здесь, как нищие бродяги. Когда-нибудь пожалеете. Вас посадят, и тогда вам уже хорошего кофе не видать. КОФЕ!!! Чувак, да он же хуже мочи! Тюремные помои и то вкуснее. Не иначе тебе скоро их снова хлебать. Пошел в жопу, не дождешься. Смотри, как бы я тебя не сдал. Давай, тогда хоть отдохну спокойно. Да без нас ты сдохнешь, Алекс. Кто будет защищать тебя от алкашей? Вспомни, сколько раз мы тебя выручали. Вы, ребята, сами того и гляди в беду попадете. Вот увидите. Постоянно выебываетесь. Ах, Алекс! Не надо так говорить. Нам от этого не по себе. Ага, чувак. Ты нас обижаешь…

[Miracle Worker]

Glorafin, да, "Декамерон" без наворотов, если сравнивать с псевдофилософией Коэльо и др. подобных авторов, когда к концу у тебя уже расплывается четкость - что, где и как. Интеллектуальная литература - сама по себе "не для всех", поэтому слово "популярность" здесь не очень уместно.

И да - к чему была цитата?.. Смущает стилистическая окраска? Она не всегда является проявлением стилистической неграмотности. С таким же успехом можно критиковать "Заводной апельсин" Э.Берджеса.

[Glorafin]

Путешествующая Улыбка, ок, по порядку. что такое "навороты", которые присутствуют у коэльо и отсутствуют у бокаччо?
если "интеллектуальная литература - сама по себе не для всех", тогда о чем грусть сабжа?
если мы говорим о бокаччо в эпоху возрождения, то слово "популярность" очень даже уместно. чего не скажешь о выражении "интеллектуальная литература", потому что фаблио, из которых частично состоит роман, вообще изначально творчество народное, незамысловатое и "для всех".

меня стилистическая окраска не смущает, мне интересно, насколько отрывок "стилистически грамотен", как выразилась Vega_Panterra, а значит может ли этот текст претендовать на звание интеллектуальной литературы. это простая логика. -)

и судя по тому что ты со мной споришь, ты тоже считаешь Декамерон интеллектуальной литературой? Оо

[Vega_Panterra]

Glorafin, 1. про навороты вроде как объяснили уже - если не поняли, то Ваши проблемы. По-другому объяснить трудно, т.к. мне кажется, что это и так самое оптимальное.
2. Нигде не говорилось, что должна быть больше для всех и т.п., а именно "хотелось бы, чтобы больше" - а не с таким лидирующим перевесом, т.к. мне тогда становится искренне обидно за классиков.
3. если мы говорим о бокаччо в эпоху возрождения, то слово "популярность" очень даже уместно. чего не скажешь о выражении "интеллектуальная литература", потому что фаблио, из которых частично состоит роман, вообще изначально творчество народное, незамысловатое и "для всех".

Как я говорила выше "УМЕНИЕ ПОДНЯТЬ ФИЛОСОФСКИЕ ВОПРОСЫ" - ага. Ибо у той же Донцовой вряд ли присутствуют философские *напоминаю, что у этого термина широкое понятие* темы, хотя пишет она и простым языком - у Бокаччо есть.

4. Ну это уже совсем маразм, простите) Обращусь к прошлому своему посту и внимательному перечитыванию "те произведения, которые написаны *или переведены* стилистически грамотно и с точными подборами слов (по-другому если выражаться, то хорошее владение художественным языком, виртуозное даже, автором - желательно)"

Чем Вам не угодил, тот же, например, "точный подбор слов"? Ведь не все темы можно передать высокохудожественным языком *заметьте, в прошлом посту я сказала просто "хорошее владение художественным языком", а не владение ВЫСОКОЛИТЕРАТУРНЫМ языком. Про философию - к предыдущему пункту.
Про стилистически грамотен - "Смущает стилистическая окраска? Она не всегда является проявлением стилистической неграмотности" - опять же, здесь ответ. Честное слово, я даже не знаю, пересказывать одну и ту же суть другими словами, чтобы уловили? Вот же ответ, вот.

P.S. Я реально ожидала интересного и развернутого ответа про то, почему Декамерон не интеллектуальная литература, но получила глубокое разочарование.
Если дальше перечислять - а это произведение, а то, а другое может претендовать на роль интеллектуальной литературы - то это скучно, господа.

[Miracle Worker]

Glorafin, хотелось бы еще напомнить о том, что в эпоху Возрождения, во время написания "Декамерона" (1352—1354 годы) до изобретения книгопечатания И.Гутенбергом оставалось почти 100 лет, книги были рукописными и очень-очень дорогими, поэтому пути популярности в те времена были не так просты.
На счет фаблио хочу сказать, что, во-первых, не все, что пришло из народа, навсегда остается "неинтеллектуальным" - народные песни иногда берутся за основу стихотворений (например, у Пушкина такие есть). Во-вторых, уж извините, но в "Декамероне" не только фаблио. Можно было бы хоть в Википедию заглянуть и ознакомиться, литературные трактаты читать никто не заставляет.

Я тоже думаю, что дискуссию пора завязывать. Все все равно останутся при своем мнении, переход на личности и переливание из пустого в порожнее тоже не имеют смысла. Всем спасибо, все свободны.

[herzen]

Завязывайте-завязывайте, только ответьте мне на пару вопросов, ок?
Не буду обращаться конкретно к тому, что эту ...ммм... мысль написал, потому что двое из троих собеседников единодушны настолько, что ответить может кто угодно из них.

1. "Что делать?" Чернышевского - классика? Интеллектуальная литература? Или что?

2.

это те произведения, которые написаны *или переведены* стилистически грамотно и с точными подборами слов (по-другому если выражаться, то хорошее владение художественным языком, виртуозное даже, автором - желательно).
При этом писателю надо уметь поднять и описать философские вопросы так, чтобы заставить читателя размышлять. Но и без перегрузки недосказанностями, наворотами и т.п.

Прелесть какая. А если произведение плохо переведено? На родине автора и для носителей языка оно так и будет классикой и интеллектуальной литературой, а в стране плохого перевода - чем? Классикой, но не интеллектуальной л-рой? Ни тем, ни другим? Или как?)))

(Ситуация не вымышленная, тот же Кафка и вообще немцы при переводе часто оказываются просто неудобочитаемыми. Причем незнание немецкого не позволяет мне судить - причина ли в стиле авторов или в том, что немецкий вообще невозможно перевести на русский не сделав его десятитонным - или уж правда перевдчики безмозглые).

Бокаччо значит интеллектуален? А Рабле?))
Нет, конечно, любой вопрос о жизни и смерти - особенно ситуация пира во время чумы - отдает душком философского вопроса, но такую философию и у Донцовой можно найти, я вас уверяю)

А про навороты... Вирджиния Вульф вам как? "Приглашение на казнь" Набокова (уж на что терпеть не могу, но все же)? "Шум и ярость" - вот уж образчик понятности и ненавороченности, правда? Не удрежусь, приснопамятный фирменный поток сознания Джойса - страниц сорок одних ненаворотов, если я не ошибаюсь в количестве - верно?)
И уж в самом деле - Кафка?

Все модернисты наворочены так, что Коэлью не снилось (он определенно прост как два пальца - мысль не глубже плевка - и в этом его проблема, а не в наворотах вовсе). Так модернистов всех нафиг, сбросим с парохода... классической и интеллектуальной литературы?

[Glorafin]

Vega_Panterra, ок, я буду считать, что "навороты" - это новое литературное понятие, просто я с ним ещщщо не знаком. когда-нибудь пойму и опомнюсь, чо. -)))
почему обидно? тому же бокаччо вот под конец жизни совсем не хотелось, чтобы его декамерон читали. радоваться надо за человека!

Ибо у той же Донцовой вряд ли присутствуют философские *напоминаю, что у этого термина широкое понятие* темы, хотя пишет она и простым языком - у Бокаччо есть.
в 20м веке были другие ребята, писавшие действительно _философские_ романы, вы скажите честно: вы разницу не видите между бытовым и не бытовым? (бытовое - это не просто пожрать, если что. это еще кое-что.)

Чем Вам не угодил, тот же, например, "точный подбор слов"?
это мне не угодило тем, что мерило точности подбора слов вы припрятали в карман и не показываете. где оно? как поняли, что точно, а что - нет? я хочу аргументов. я хочу примеров. как вы понимаете, что одно - точно, а другое - нет. какой язык - художественный, а какой - ммм... как вы назовете язык Донцовой? ну вот ее.
вы знаете, что такое автоматическое письмо? вы понимаете, когда безграмотность можно простить? вы _можете_ простить безграмотность этому маленькому отрывку? и если да, то почему _конкретно? вы не даете примеров, вам подкидываю их я. перебирать ВСЮ литературу и в мыслях не было, честно слово. вы хотя бы с этими примерами справьтесь (БЕЗ общих слов и растеканию по древу домашнего литературоведения).
вы говорите, что декамерон - интеллектуальная литература. а ЧЕМ конкретно? дайте хоть один пример в студию. это классика, да. но классика вовсе не потому, что прокачивает интеллект и заставляет думать о высоком.

Путешествующая Улыбка, не переживай за бокаччо, сверхпопулярным он стал как раз после изобретения книгопечатания. но спасибо, приятно видеть человека, немного знающего историю.
ок, если оно не навсегда остается "неинтеллектуальным", тогда скажи, когда именно оно перестает быть таковым. какая метаморфоза должна произойти с куском народного творчества, чтобы он стал интеллектуальной литературой.

если ты знаешь, что такое википедия, то наверняка и гугл тебе знаком. будет время - погугли "интеллектуальная литература". серьезно. очень на многое глаза откроет. (возможно)

[Glorafin]

herzen, Так модернистов всех нафиг, сбросим с парохода... классической и интеллектуальной литературы?
слушай, постмодернистов хочу нахер. первым делом, раз такая удача.
вот Павича совершенно необходимо сапогом под жеппу, а то че он выпендривается... мужская версия, женская...

[herzen]

Glorafin, Павич милый! Давай лучше сначала избавимся от любителя писать сентиментальные романы Кундеры и заодно от Кортасара - по причине того, что читая их я задаюсь единственным философским вопросом - о возможной глубине пустоты и бессмысленности человеческого существа)))

[Glorafin]

herzen, я хотел компромисса с оппонентами, хотя тоже очень хочу выпулить Кундеру. но они скажут, что там точный подбор слов, который полностью окупает "околоматочную суету и спекуляцию духа". <>

[Miracle Worker]

Друзья, спорить о литературе с людьми, будущая профессия которых - редактор, абсолютно бесполезно (это я о себе и о  Vega_Panterra). Я еще раз повторяю, что дискуссия закрыта, если вас так затронула эта тема, то можете пообщаться между собой через у-мыл. Объяснять очевидные вещи про Кафку и Донцову, про народную культуру (ведь все творчество - продукт народной культуры) лично я не собираюсь. Уж действительно, есть гугл, поищите там что-нибудь на эту тему, займитесь самообразованием. Этот пост был создан для того, чтобы показать, что люди сейчас читают в основном беллетристику, дискутировать о вкусах каждого конкретного человека я не собиралась. Этот род литературы тоже имеет право на жизнь, но если вы принципиально предпочитаете Донцову Кафке - это не моя проблема. Я однозначно предпочитаю Кафку и могу вам лишь посочувствовать.